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Citazione: volatile - 22/10/2008 12.53.14

Figurati che gli operai in cantiere non guardano nemmeno il
progetto cartaceo!

Si fanno dire a voce dal capocantiere che si è fatto
spiegare dal progettista e nel migliore dei casi ci ha dato
un’occhiata! Quasi sempre infatti chiedono come realizzare dei
particolari che sono disegnati benissimo nel progetto.

Figuriamoci se guardano il PSC!

Ma il brutto sta nel fatto che se in cantiere il
coordinatore alla sicurezza in fase di esecuzione esige
determinate misure di cautela è pur vero che questi le elimineranno appena il
coordinatore sarà andato via!

VOLATILE
in certi casi ci sono delle misure di sicurezza ridicole e di forte intralcio per il regolare svolgimento del lavoro addirittura certe volte controproducenti ; probabilmente non hai mai provato a lavorare con il caschetto che cade se abbassi la testa o con gli occhiali antischeggia che si appannano e non ti fanno vedere un xxxxx o con guanti che ti impediscono una presa ottimale o che peggio si incastrano in qualche marchingegno rotante (un mio conoscente ha due dita in meno strappategli dal trapano a colonna ,gli si era impigliato il guanto)

ENNEGIELLE
un operaio a petto nudo che rischi corre???intendi magari solo la pettorina catarinfrangente?? magari nei lavori stradali particolarmente ostiosi (autostrade e strade di forte traffico ) pero' a volte a 40 gradi ad agosto sotto il sole fa' caldo sai???
riguardo le ciabattine al posto delle scarpe di sicurezza sono daccordo solo in certi settori.
Daccordo anche sui dispositivi anticaduta.

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Citazione: silicio78 - 22/10/2008 19.44.57




ENNEGIELLE
un operaio a petto nudo che rischi corre???intendi magari solo la pettorina catarinfrangente?? magari nei lavori stradali particolarmente ostiosi (autostrade e strade di forte traffico ) pero' a volte a 40 gradi ad agosto sotto il sole fa' caldo sai???
riguardo le ciabattine al posto delle scarpe di sicurezza sono daccordo solo in certi settori.
Daccordo anche sui dispositivi anticaduta.

spero che tu stia scherzando...
Forse ti sfugge che moltissimi dei collanti, vernici siano corrosivi... il cemento stesso ha una forte componente alcalina che desquama i polpastrelli, figurati il torace o la schiena!
Fammi poi capire in quali cantieri è ammissibile o tollerabile l'utilizzo di ciabatte o infradito, foss'anche per tinteggiare!
Non capisco davvero questo tuo commento...persino le cassiere e chi fa scaffali nei centri commerciali indossa scarpe antinfortunistica, pantaloni pesanti e felpe o camicie ...

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L'argomento è assai vasto e complesso, ma devo dire che concordo con quanto dici, posso solo aggiungere che il titolare dell'Impresa esecutrice dei lavori deve sempre e ribadisco sempre adottare tutti i criteri possibili per evitare gli infortuni in cantiere di qualsiasi tipo... mentre chi "controlla" (Ispettorato del Lavoro, A.S.L., I.S.P.S.L. ecc) dovrebbe in ogni caso "usare il cervello" ed essere tollerante nei casi di evidente "buona fede"..... ma ti posso assicurare che non sempre è così (provato personalmente)... inoltre ti posso garantire che spesso il "tecnico" controllante i cantieri li ha sempre visti "in fotografia"....
Ho una piccola Impresa Edile con 3 operai e credimi faccio di tutto per ottemperare alle vigenti norme di sicurezza, sia burocraticamente che in cantiere, ma per tanto che si possa fare qualcosa sfugge.... o per disattenzione o per la velocità con cui si deve eseguire un lavoro (i costi al giorno d'oggi ci impediscono di perdere tempo).... mi permetto di fare un paragone: "il cantiere è come un'autovettura che viene fermata ad un posto di blocco.... se gli agenti dovessere applicare in tutto e per tutto le leggi.... nessuno eviterebbe la contravvenzione"....

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Citazione: geom31961 - 23/10/2008 20.06.51

L'argomento è assai vasto e complesso, ma devo dire che concordo con quanto dici, posso solo aggiungere che il titolare dell'Impresa esecutrice dei lavori deve sempre e ribadisco sempre adottare tutti i criteri possibili per evitare gli infortuni in cantiere di qualsiasi tipo... mentre chi "controlla" (Ispettorato del Lavoro, A.S.L., I.S.P.S.L. ecc) dovrebbe in ogni caso "usare il cervello" ed essere tollerante nei casi di evidente "buona fede"..... ma ti posso assicurare che non sempre è così (provato personalmente)... inoltre ti posso garantire che spesso il "tecnico" controllante i cantieri li ha sempre visti "in fotografia"....
Ho una piccola Impresa Edile con 3 operai e credimi faccio di tutto per ottemperare alle vigenti norme di sicurezza, sia burocraticamente che in cantiere, ma per tanto che si possa fare qualcosa sfugge.... o per disattenzione o per la velocità con cui si deve eseguire un lavoro (i costi al giorno d'oggi ci impediscono di perdere tempo).... mi permetto di fare un paragone: "il cantiere è come un'autovettura che viene fermata ad un posto di blocco.... se gli agenti dovessere applicare in tutto e per tutto le leggi.... nessuno eviterebbe la contravvenzione"....

grazie anche del tuo intervento!

Quel che dici è esattissimo: è proprio quel che penso anch'io. E'di fatto impossibile che un cantiere sia perfettamente a norma di tutto: per riprendere il tuo esempio della macchina al posto di blocco, potremmo anche dire che il cantiere è come fare Roma-Milano e ritorno in automobile: è di fatto impossibile rispettare tutte le norme del codice della strada, e alzi la mano chi ci è riuscito (a volte però manco ci si accorge di violare qualche segnale...).

Non si può lavorare continuando ad accendere ceri che, in caso di controlli, venga gente con gli occhi aperti e con la testa sulle spalle...

Continuando a spulciare la 81/08, ho scoperto anche che il D.L. è responsabile, per esempio, se l'impresa non ha il DURC. Per carità, è un documento indispensabile...ma dura solo 3 mesi, e la cassa edile per rilasciarlo ci mette non meno di 30 giorni. Ora metti che l'imprenditore, nel marasma del suo lavoro (insegui chi ti deve pagare, tieni calmi i fornitori, discuti con il consulente del lavoro, trova nuovi clienti, fai i preventivi la notte...) si dimentica di fare la richiesta: il durc scade, vengono a fare il controllo...e al D.L. fanno dai 2000 ai 6000 euro di multa...?!?

In passato, per amici e conoscenti, ho commesso anche io "l'errore" di fare il direttore dei lavori di cantieri visti solo in fotografia, ma alla luce di queste nuove responsabilità non lo farò mai più. Troppi rischi in confronto al compenso. Temo infatti che, quando un po tutti i tecnici si renderanno conto di questa nuova normativa, saliranno di molto le parcelle per "fare solo la DIA...", a tutto svantaggio o del committente, che spenderà di più, o dell'abusivismo edilizio, che crescerà proprio per colpa di queste leggi cosi restrittive che invece vorrebbero andargli contro.

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Tutto giusto però in un cantiere 'normale' i protagonisti sono 4:
- committente
- tecnico (progettista,direttore dei lavori, resp impresa etc)
- impresa
- apparato amministrativo (comune, asl, ispesl etc)


a monte di tutti questi c'è un protagonista 'oscuro' che è il governo (o La legislazione) che sovrasta tutti.
Ora:
il committente è colui a cui l'opera serve e per la quale spende denaro, possibilmente meno possibile
il tecnico è colui che cerca di ottimizzare la sua parcella, sempre più ridotta, col tempo impiegato per svolgere il lavoro
l'impresa cerca di ottimizzare tempi e costi per rientrare in margini spesso minimi
apparato amministrativo vuole solo che le carte siano in regola.

A NESSUNO di questi interessa REALMENTE la sicurezza.
- per il committente è un costo
- per il tecnico una rottura di scatole
- per l'impresa una chimera
- per il comune o la usl una incombenza a cui non sono in grado per tempo, risorse umane e volontà di far fronte.


L'edilizia, non nascondiamocelo, è uno dei campo operativi in cui meglio ci si può improvvisare. Fare il muratore, il manovale, l'impresario è uno di quei lavori in cui si pensa che 'non hai bisogno di formazione', inizi col caricare e scaricare blocchetti e tra 10 anni sei in grado di costruirti casa tua, cementi armati compresi.
Questa è la cultura che abbiamo.
Le scuole edili sono morte, la maggior parte dei lavoratori nell'edilizia attualmente o è straniero o, se italiano, ha serie difficoltà a mettere per iscritto una frase di più di 20 parole.
Questo è il punto! Le imprese fanno i corsi di aggiornamento 'fantasma', i tecnici non fanno MAI riunioni di coordinamento ad inizio lavori, e spesso nemmeno verificano che il POS a loro consegnato sia adeguato.
Il committente vuole solo sapere quanto spende alla fine e se si può risparmiare qualcosa.
Il comune se ne frega.
Ora o ciascuno fa la sua parte, oppure allo Stato non resta che aumentare le sanzioni

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Ennegielle, il quadro che tu fai è desolatamente vero.

Però non credo che al legislatore rimanga l'unica spiaggia di aumentare le sanzioni o le responsabilità. Secondo me è solo un modo per nascondere il fatto che nessuno, tra i legislatori stessi, abbia la voglia o la competenza di ristrutturare tutto l'apparato normativo per realizzare qualcosa dentro al quale si può davvero lavorare, in cui anche l'operaio ha la sua sicurezza e sempre considerando il fatto che la sicurezza stessa è una cosa che non esiste.

Lo stesso d.lgs. 81/08 ne è lo specchio: è un collage dei vecchi provvedimenti (lo si vede dal fatto che rimanda da un articolo all'altro magari solo per definire una situazione paricolare che non ci voleva nulla a definire in una nuova lettera di qualche comma, o dal fatto che omette di specificare alcune situazioni, che devono quindi essere "dedotte" per esclusione...).

Ma il più grave dei problemi, a mio avviso, è che questa legge interviene, a spada tratta, anche nei cantieri di piccola e piccolissima importanza, laddove le leggi precedenti avevano sistemi per escluderle. Tuttavia la legge non fa differenze sostanziali tra cantieri piccoli e grandi: le responsabilità sono sempre enormi. Consideriamo per esempio la ristrutturaizone di un appartamento: 30.000 euro di spesa, parcella del tecnico intorno ai 2000-2500 euro. Se l'impresa non ha il durc, multa da 2000 euro in su per il D.L. o il committente; se vi sono due imprese (cosa comunissima anche in questo tipo di cantieri) senza che sia stato nominato il coordinatore per la sicurezza (altri costi per il committente...), reclusione da 2 a 4 mesi o ammenda da 2500 a 10000 euro per il D.L. o il committente.

Ma stiamo scherzando?

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SILICIO
certo non ho mai provato a lavorare in cantiere e voglio dirti che io stimo molto lavoratori come voi che davvero la sera sono stanchi morti dal punto di vista fisico però ci sono dentro parecchio e ho visto spesso persone lavorare su tralicci alti 5 mt senza parapetto senza cintura e senza aver fissato in alcun modo il traliccio stesso.
certo finchè la scheggia non ti arriva nell'occhio e te lo fa perdere tutto ok. poi se succede diamo la responsabilità a chi di dovere per rimborso dei danni!
dai per favore..


VOLATILE
in certi casi ci sono delle misure di sicurezza ridicole e di forte intralcio per il regolare svolgimento del lavoro addirittura certe volte controproducenti ; probabilmente non hai mai provato a lavorare con il caschetto che cade se abbassi la testa o con gli occhiali antischeggia che si appannano e non ti fanno vedere un xxxxx o con guanti che ti impediscono una presa ottimale o che peggio si incastrano in qualche marchingegno rotante (un mio conoscente ha due dita in meno strappategli dal trapano a colonna ,gli si era impigliato il guanto)

ENNEGIELLE
un operaio a petto nudo che rischi corre???intendi magari solo la pettorina catarinfrangente?? magari nei lavori stradali particolarmente ostiosi (autostrade e strade di forte traffico ) pero' a volte a 40 gradi ad agosto sotto il sole fa' caldo sai???
riguardo le ciabattine al posto delle scarpe di sicurezza sono daccordo solo in certi settori.
Daccordo anche sui dispositivi anticaduta.

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Citazione: ennegielle - 23/10/2008 9.44.29




spero che tu stia scherzando...
Forse ti sfugge che moltissimi dei collanti, vernici siano corrosivi... il cemento stesso ha una forte componente alcalina che desquama i polpastrelli, figurati il torace o la schiena!
Fammi poi capire in quali cantieri è ammissibile o tollerabile l'utilizzo di ciabatte o infradito, foss'anche per tinteggiare!
Non capisco davvero questo tuo commento...persino le cassiere e chi fa scaffali nei centri commerciali indossa scarpe antinfortunistica, pantaloni pesanti e felpe o camicie ...

allora mettiamoci uno scafandro in acciaio con maschera antigas con filtro NBC (Nucleare Batteriologico Chimico).... e anche quando a casa si fa' la frittura attenzione: grembiule in amianto, occhiali e guanti , potrebber essere pericoloso.
E' chiaro che c'è rischio in ogni cosa. Alcuni lavori richiedono particolari precauzioni altri no.


<A NESSUNO di questi interessa REALMENTE la <sicurezza.

<- per il committente è un costo
<- per il tecnico una rottura di scatole
<- per l'impresa una chimera
<- per il comune o la usl una incombenza a cui <non sono in grado per tempo, risorse umane e <volontà di far fronte.

a me che lavoro nel cantiere coi miei collaboratori o colleghi interessa molto la sicurezza... magari eliminando la seconda e la quarta voce citata, il committente pagherebbe meno, e l'impresa lavorerebbe tranquilla e sicura sul cantiere adoperando personale qualificato , senza (come purtroppo succede) ricorrere ai lavoratori stranieri in nero caricati sul furgone alle 5 del mattino che non hanno mai visto un cantiere e mandati allo sbaraglio a morire di fatica su un ponteggio di 10 piani col rischi che si ammazzano.

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Abbiamo creato una nuova sezione sulla "SICUREZZA SUL LAVORO"...

pertanto abbiamo spostato il topic...

Grazie a tutti voi per la comprensione...

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gentile ENNEGIELLE tu dici...

"Non è compito del padrone di casa sapere quando e se occorre il POS, il PSC o il piano di lavoro..."

non è corretto, la legge parla chiaro su quali sono gli ob blighi della committenza.

è chiaramente corretto e giusto che il progettista informi e aiuti la povera vecchietta che vuole ristrutturare casa.

un saluto dall'ostrega